302 Hydrostößelschaden? Bitte um eure Meinung

[niketz]

Hallo Zusammen,

als ich den Wagen bekam, klapperte im kalten Zustand meist ein Hydrostößel. Wenn mich meine akustische Orientierung nicht täuscht, war es der 3. Zylinder. Das Klappern war bei Betriebstemperatur meist weg und verschwand vollständig, nachdem ich ein Hydrostößel-Additiv verwendet hatte. Der Motor läuft seitdem eigentlich normal, braucht zwar etwas Öl und hat sicher schon ne Menge Kilometer auf dem Buckel. Bin seit Mai etwa 3000 km problemlos gefahren, davon 95% Landstraße in Cruising-Geschwindigkeit. Schwierigkeiten gabs nur mal kurz mit Zündaussetzern wegen eines defekten Kondensators. Sonst nichts.

Heute bin ich Autobahn gefahren. Nach ca. 10 Minuten Fahrt mit 120 bis 140 km/h hörte ich dasselbe Klappern wieder. Eine Weile mit 80 km/h weiter gerollt, war das Klappern hinterm Steuer nicht mehr hörbar. Erneut auf 140 km/h beschleunigt, Klappern kam wieder, habe die Geschwindigkeit trotzdem gehalten. Kurz darauf wurde das Klappern immer lauter und dann lief er nur noch auf 7 Zylindern. Bin dann langsam mit laut klapperndem Motor auf den nächsten Parkplatz gerollt, Motor abgestellt und habe im Geiste mit der Saison und der in zwei Wochen geplanten Süd-Frankreich Rundfahrt abgeschlossen. Nach einer Zigarette habe ich den Motor testweise wieder gestartet, kurzes Klappern, danach ruhiger Lauf auf allen Zylindern. Vorsichtig mit 100 km/h weiter gefahren, kurze Zeit später derselbe Vorgang: Klappern, Zylinder weg, Pause, wieder alles normal. Das Spiel wiederholte sich noch mehrmals, bis ich wieder auf die Landstraße musste. Die restlichen 80 km Landstraße verliefen ohne Geräusche, bin ganz normal gefahren, auch mal 120 km/h, aber halt nur kurz.

Hier meine Therorie: Ein Hydrostößel ist defekt, fängt ab einer bestimmten Öltemperatur an zu klappern. Wenn das Öl noch etwas wärmer wird, versagt er den Dienst völlig, woraufhin das Ventil nicht mehr öffnet und der Zylinder wegfällt. Ist die Temperatur wieder auf Cruising-Niveau abgefallen, funktioniert der Hydrostößel wieder leidlich. Ist sowas denkbar oder bekannt?

Sorry für den Roman, wollte die Zusammenhänge halt möglichst deutlich schildern.

Gruß
Jost

[Orbiter]

@ Jost !
der Hydrostößel hat 4mm Weg indem er dämpfen kann, sollten die 4mm ganz zusammen gedrückt werden, öffnet trotzdem das Ventil, sonst würde ein Motor ohne Öldruck nicht starten.
Ich würde mal Ölwechsel machen, ein Öldruckschalter mit Öldruckanzeige und Öltempratur anzeige vorübergehend einbauen, um eventuell die Ursache einzugrenzen.

Grüße
Markus eingedrückt Bernhardt

[niketz]

Hi und Danke für deine Einschätzung.

Habe den Ventildeckel von Bank 1 demontiert. Bei kaltem, von Hand gedrehtem Motor beträgt der Stößelstangen-Hub genau 4 mm. Scheint demnach nicht völlig ausgeschlossen zu sein, dass ein Ventil bei defektem Hydrostößel nicht bzw. nur minimal öffnet. Was könnte beim Saugmotor sonst die Ursache für einen Motortemperaturabhängigen Totalausfall eines Zylinders sein? Zündkerze? Kaum vorstellbar.

Ansonsten konnte ich folgendes feststellen: Oben auf den Auslaßventilen befinden sich Stahlkappen (lash caps), wodurch die Ventilschäfte etwas verlängert werden. Beim dritten Zylinder fehlt diese lash cap, was eine falsche Geometrie zwischen Kipphebel und Ventilschaft zur Folge hat. Sieht fast so aus, als könnte es sogar zum Kontakt zwischen Kipphebelarm und Federteller kommen. Entsprechende Macken sind aber zum Glück nicht vorhanden. Konnte auf die Schnelle kein lash cap bekommen, wohl aber einen Kipphebel mit dickerer Nocke (Standard-Teil für 289/302), wodurch die Geometrie nun wieder einigermaßen mit den anderen Auslaßventilen übereinstimmt.

Leider blieb bei der anschließenden Probefahrt alles beim Alten: Klappern und Zylinderausfall bei etwas längerer Belastung, moderates Cruisen ohne Probleme.

Gruß
Jost

[Orbiter]

Um den Zylinder zu lokalisieren würde ich fahren bis das Problem auftritt, dann jeweils einen Zyndkerzenstecker abziehen und schauen ob sich was verändert, bis der tote Zylinder ermittelt ist.
Die Kerze vom toten Zylinder mal tauschen. neues Zyndkabel und Stecker verbauen.
Das im Stand die Hydros zusammengedrückt ist, ist normal, denn Du hast ja keinen Öldruck und die Ventilfeder drückt schon ordentlich.

Andere haben bei defekten Zyndspuhlen ähnliche Probleme, das wenn die Zyndspuhle heiß wird sie ihren Dienst versagt. Warum aber nur ein Zylinder tot is entzieht sich meiner Logik.

Hast Du mal das Ventilspiel eingestellt ? Das ist im Shopmanual prima beschrieben. Allerdings wenn ein Hydrostößel ne gebrochene Feder hat ist die Einstellerei nicht gleichmäßig und im warmen Zustand vieleicht so dass das Ventil nicht ordentlich schließt.

Grüße
Markus Ventilhub Bernhardt

[niketz]

Ich glaube, der Lösung nun gedanklich näher gekommen zu sein. Du hast Recht, das Ventil wird in jedem Fall aufgedrückt, selbst bei defektem Hydrostößel. Das Problem liegt vermutlich genau umgekehrt, nämlich darin, dass das Ventil ganz leicht krumm ist und nur bei entsprechender Wärmeausdehnung in der Ventilführung mehr oder weniger offen stecken bleibt, weil die Federkraft nicht mehr zum Schließen ausreicht. Dadurch entsteht das laute Klappern, weil der Kipphebel in dem Moment viel zu viel Spiel hat. Geht die Temperatur noch weiter hoch, bleibt das Ventil noch weiter auf, das Gemisch kann auf dem Zylinder nicht mehr zünden und zusätzlich kloppt der Kolben von unten gegen das Ventil, was die dumpferen, noch lauteren Geräusche erklärt. Auch der Verlust des lash caps von diesem Ventil ist so zu erklären, weil die Dinger natürlich leicht abfallen können, wenn ein Ventil bei laufendem Motor in der Führung feststeckt.

Geht die Temperatur etwas runter, schließt das Ventil wieder einigermaßen gut und der Motor scheint wieder gesund zu sein. Was er natürlich ganz und gar nicht ist. Zudem fliegt wohl seit längerer Zeit das verlorene lash cap irgendwo im Motor rum und kann fröhlich weiteren Schaden anrichten.

Die Saison scheint für mich zu Ende zu sein.

Gruß
Jost

[68GT500]

Hallo Jost,

deine Vermutung, dass das Ventil in der Führung klemmen könnte ist völlig und komplett unwahrscheinlich.

Wenn das Ventil in der Führung klemmen sollte, dann bricht entweder der Kipphebel oder die Stösselstange wird zur Banane.

Das Klappern kommt vom Hydrostössel, der in sich zusammensackt - von nichts anderem.

Bei so einem Fehlerbild würde ich als erstes den Öldruck prüfen - mit einem externem, akkuratem Manometer.

Schnelle Fahrt lässt die Öltemperatur ansteigen, Öl wird dünnflüssiger und der Öldruck fällt ab.

Was für ein Öl verwendest du? Viskosität und API Spezifikation bitte!

Wie lange ist das Öl drin?

Was für einen Ölfilter hast Du verbaut? Typ & Hersteller?

Danach muss die Kipphebel Geometrie wieder korrigiert werden! Wenn Lash Caps drauf waren, dann wird das einen Grund gehabt haben. Wahrscheinlich ein Ende der 70er Motor, dort waren diese Teile standardmäßig drauf ! Bitte richtig machen!

Lash Caps kosten nicht die Welt.


mfg

Michael

[niketz]

Hallo Michael,

vielen Dank für deine Antwort.

Habe heute den dritten Abend in Folge bis nach 22 Uhr geschraubt und mich wieder schwarz geärgert. Du hast Recht, habe gestern Abend das im Verdacht stehende Ventil gelöst und die Feder entfernt. Es ist nicht krum und läuft sauber in der Führung. Also war meine zweite Theorie Nonsens.

Öl ist vor drei Wochen zum zweiten Mal seit April gewechselt worden. Zuerst bei Walter Rühl und zuletzt bei mir. Aktuell ist Motul 20W50 API SF drin, Filter ist neu, Motorcraft FL-1A. Öldruck ist lt. Anzeige gut, bei kaltem Motor nahe H, bei warmem Motor und etwas Drehzahl nie unter Mitte, bei warmem Motor und Standgas nahe L. Ein richtiges Öldruck-Manometer habe ich leider nicht zur Verfügung.

Heute hat mir ein Arbeitskollege das fehlende lash cap aus gehärtetem Stahl exakt nachgebaut, passt perfekt. Habe auch den original Kipphebel wieder drin, Geometrie sieht gut aus. So weit das Positive. Lash caps sind übrigens schwer zu bekommen. Der US Speedshop Hamburg hat noch welche, die aber nur im ganzen Satz für 70 Euro abgegeben werden.

Habe dann versucht, die Ventile bei laufendem Motor einzustellen, weil es mir die beste Methode zu sein scheint. Lt. Beschreibung hier aus dem Forum, soll die Mutter gelöst werden bis es leicht klackert, dann 1/2 bis 3/4 Umdrehung anziehen. Hatte das Gefühl, dass die Muttern (9/16 Schlüsselweite) alle voll am Ende des Gewindes waren. Sind leider keine selbstsichernden Muttern, weshalb eine sinnvolle Einstellung zunächst gar nicht möglich war, weil sie sich während der Fahrt sehr schnell wieder gelockert hätten. Habe die Muttern dann im Schraubstock etwas gequetscht, um den Selbstsicherungseffekt zu bekommen.

Jetzt die nächste Ungereimtheit beim Einstellen: Muttern gelöst bis zum leichten Klackern des Kipphebels. Das Geräusch hört schon nach wenigen Millimetern Festziehen wieder auf. Wenn ich dann aber noch weiter drehe, fällt der betreffende Zylinder aus und es gibt ein dumpfes Klopfen. Also genau das Verhalten, was ich auch beim Ausfall des Zylinders in Verbindung mit den Hydro-Geräuschen bei längerer Fahrt über 120 km/h gehabt habe. Drehe ich die Mutter wieder zurück, ist wieder alles normal.

Was ist das nun? Sind die Ventile nicht einstellbar? Ich habe allerdings nicht die von dir in einem anderen Thread beschriebenen positive stop studs mit Verjüngung und 1/2" Mutter. Oder sind sämtliche Hydros schlecht, indem sie nicht so dämpfen, wie sie sollten?

Wäre sehr dankbar für ein paar erklärende Worte. Hier noch zwei Bilder vom Kopf Bank 1, vielleicht kannst du den Motor genauer identifizieren?

Gruß
Jost

[Orbiter]

@ Jost !
Nicht den Kopf hängen lassen ! Deine Frau ist bestimmt glücklich wenn Du immer bis 22:00 Uhr schraubst, dann hast Du nicht soviel Zeit daheim alles unordentlich zu machen.

Du schreibst beim Zudrehen der Kipphebelmuttern zuerst klappert es, dann ist ein Bereich wo alles gut ist, und dann fängt es an zu Piffern und der Zylinder fällt aus.
bei zu engem Ventilspiel bleibt das betreffende Ventil offen, folge ist keine Ordentliche Verdichtung, und sollte das Gemisch sich noch entzünden ein heidenlärm, oder beim Einlassventil Backfire.

Ein kaputter Stößel ist meistens zusammengesackt, also kein Ölkissen mer da um auszugleichen, Stellst Du nun die Ventile ein ist der Breich zwischen Klappert, und das Ventil schließt nichtmer ordentlich vieleicht noch ne 1/4 bis 1/2 Umdrehung. berücksichtigt man die Wärmeausdehnung noch weniger.

Ein gesunder Stößel sollte die Stößelstange bei stehendem Motor anheben, und sich mit Handkraft zusammenschieben lassen, ist beim ersten mal drücken noch Öl im Hydrostößel kann das sehr schwergängig und langsam vonstatten gehen, sollte aber beim zweiten, dritten ... mal drücken deutlich eine Federwirkung zu spühren sein, Der Hub ist ganz wenig, vieleicht 3 bis 4 mm. Hast Du erstmal einen Stössel gedrückt der OK ist fällt die Diagnose eines Totoen Stößels nicht schwer, Nach dem Test weist Du ob die Feder im Stößel noch lebt, und das der Stößel freigängig ist. Ein sich von Hand nicht zusammendrückender Stößel kann entweder Fest sein, oder die Feder ist gebrochen, Bei gebrochener Feder heist es nicht zwansläufig des der Stößel sich nicht im Betrieb durch den Öldruck auseinanderdrückt und seinen Dienst tut. Da Du ja einen verdächtigen Zylinder hast brauchst Du ja nur mal den betreffenden Kipphebel aufschrauben und drücken.

Die Öldruck und Ladekontrollanzeige in unseren Autos sind von Ford konzipiert das die erst ausschlagen wenn wirklich was im argen ist, zum bestimmen des Öldrucks taugen die nicht.
Die einfachste Möglichkeit ist den vorhandene Öldruck geber ( direkt zwischen Benzinpumpe und Ölfilter) gegen einen neuen aus dem Zubehör zu ersetzen und ein Öldruck Anzeige aus dem Zubehör zu kaufen, das zusammen kosten warscheinlich so um die 30,-€ Alles provisorisch anschließen und mal ne Runde fahren, den Original Geber kann ja gerne nach dem Test wieder eingebaut werden.

Grüße
Markus Maulschlüssel Bernhardt

[68GT500]

Hallo Jost,

Diene Bilder sind nicht sichtbar!

Trotzdem: Die Köpfe auf Deinem Motor haben KEINE einstellbaren Kipphebel!

Wie uns die mit Lash Caps versehenen Ventile verraten ist das ein später 70er Kopf (frühestens).

Einstellbar waren originale Köpfe nur in den ersten Jahren, bist ca. 68.

Bei den neueren werden die Muttern einfach festgezogen - fertitsch!

Das Verhalten was Du beim festschrauben beschreibst ist völlig normal. Am Anfang klappert es, dann wird es leise und dann fällt der Zylinder aus --> Denn es dauert einige Zeit, bis der Hydro nachgestellt hat.

Was mich etwas beunruhigt, ist wie dein Kumpel ein Lash Cap erstellt hat. Die Dinger sind so hart, dass sie nicht gedreht werden können...

Die orig. Öldruckanzeige ist eher ein Schätzeisen - hier muss schon richtig gemessen werden, genau in dem Zustand, wo der Fehler auftritt - also nach längerer schneller Fahrt.

Öl & Filter sind genau richtig - die kannst Du schon mal ausschließen.

mfg

Michael

[niketz]

Hallo ihr Beiden,

vielen Dank für eure Erklärungen. Seltsam nur, ich kriege die Bilder auf vier verschiedenen Rechnern angezeigt. Habe sie mit der Img Funktion mit dem Public Folder von Dropbox verlinkt.

Werde also heute Abend die Kipphebelmuttern komplett festziehen. Die Hydros lassen sich mit der Hand sehr schwer ein Stück rein drücken. Habe aber nicht ausgiebig probiert, weil ich mir unsicher war und nicht noch mehr kaputt machen wollte.

Immerhin habe ich jetzt verstanden, dass der Fehler (klappern bei längerer Belastung und anschließender Zylinderausfall) auf jeden Fall mit defekten Hydros in Zusammenhang steht. Wenn der Fehler also weiter auftritt, werde ich die Hydros komplett wechseln lassen.

Suche dafür noch nach einer guten Adresse. Hat vielleicht jemand einen Tipp?

Das nachgebaute lash cap werde ich unter Beobachtung halten und bei Gelegenheit gegen ein original Teil tauschen. Vielleicht hat noch jemand sowas aus einer Umrüstung rumliegen?

Und wie kann ich den Motor mal genauer identifizieren? Ist ja auch wichtig für Ersatzteile, Einstellwerte, Manual usw. Gibts irgendwo eine Nummer, Kennbuchstaben oder sowas? Im Kopf steht nur groß 302 zwischen Zylinder 1 u. 2 und BA zwischen Zylinder 3 u. 4.

Herzlichen Dank nochmal

Gruß
Jost